2001/2

TARTALOM

HAEMUS

A játékhoz szabadság kell

Montenegrói beszélgetés Esterházy Péterrel

Esterházy Péter a budvai nyári fesztivál vendégeként érkezett Montenegróba. Beszélgetésünket egy kézenfekvő kérdéssel kezdeném: milyen érzésekkel utaztál ide? Egyáltalán: hogyan képzelted el Montenegrót?

Azt gondolom, ez ügyben ugyanolyan hülye vagyok, mint amilyen Magyarországgal szemben lenne egy átlagos külföldi utazó, aki a saját sztereotípiáit akarja viszont látni - a pusztát, a csikóst, a gulyást, a Marikát. Ugyanilyen képek vannak bennem erről: a hatalmas hegyekről, amelyek iránt nagy vonzódást érzek, mert egy olyan országból érkeztem, ahol ezer méternél magasabb hegy nincs is. Egy személyes dolog fűz engem Montenegróhoz: Danilo Kiš mamája idevalósi volt, és ha én ezt a szót hallom, akkor mindig Danilo Kiš mamájára gondolok. Hogy az "crnagorác" volt. Lényegében azt kell mondanom, én Danilo Kiš mamájával azonosítom az országot.

Műveid egyik meghatározó jellemzője a humor, a játékosság, és ez nem csak az életérzés, vagy az atmoszféra kifejezője, hanem egyfajta állásfoglalás is. Miért van az hogy, néhány kivétellel - Örkény, Mándy, de ők is már a múlt írói - az újabb magyar irodalom valahogy nem tud nevetni, vagy ha nem is nevetni, de fanyarul mosolyogni a valós világ abszurditásain? Miért van az, hogy a játékosságot az ítészek többsége valahogy komolytalanságnak, vagy felszínességnek veszi?

Ezt azért így nem mondanám, mert a legújabb magyar irodalomnak éppen hogy van érzéke a humorhoz. Garacziék nemzedékére gondolok, ők nagyon is játékos szerzők a szó átvitt vagy akár az általános értelmében. A magyar irodalmi hagyomány valóban komoly. Van benne valami németes, a német vonal folytatása, vagy a német gyökér látszik meg rajta: a világ valami komoly dolog, amelyről komolyan kell véleményt alkotni. Nem akarnék most védő-, vagy vádbeszédet tartani a komolyság ellen, inkább azt mondanám, hogy lennie kell valamiféle egyensúlynak, de ugyanakkor valamiféle feszültségnek is a komolyság és a komolytalanság között. Illetve mindez definíció kérdése: a játék igenis komoly dolog - bár a játékot szeretjük gyerekes elfoglaltságnak látni, azt mondjuk, hogy a gyerekek játszanak. Ezt én nem így gondolom. A játék egy külön világ, amelyben mások a szabályok, mások a törvények, mint abban a világban, amiben élünk. A futball olyan világ, ahol nem azt büntetik keményen, ha adót csalsz, hanem azt, ha kézzel érinted a labdát. Adóbevallás közben nyugodtan fogdoshatsz egy labdát. Mások a szempontok. A futballpályán irreleváns az, hogy megcsalod-e a feleségedet vagy nem, hiszen a feleséged nem tárgya a futball világának. Nem tárgya a matematikának - a matematika ugyanilyen, és ebből a szempontból nevezem játéknak, és ugyanígy látom az irodalmat is, vagy egy könyvet. Egy könyv csak az, ami ott van a papíron, az a négyzet. Ilyen szempontból még inkább hasonlatos a futballhoz. Téglalapokról van szó. Ott egy zöld téglalapról, itt pedig azokról a téglalapokról, melyek tele vannak írva a betűk bizonyos sorrendjével. És akkor az a világ, azon kívül nincsen semmi, tehát nem számít az, hogy a szerző fasiszta-e, vagy demokrata, mit csinált a feleségével, hogy derék ember-e, vagy jó hazafi, csak az számít, ami a papíron van. Ez játék, de halálosan komoly, már amennyiben az életünk valamelyest komoly. Én ez ügyben azt látom, hogy változnak a reflexeim. Alig huszonöt évvel ezelőtt olyan halálosan komoly volt a magyar irodalom, hogy alig lehetett elviselni. Ez a kis országok sajátossága, hogy mindig a saját sorsukról siránkoznak. És persze, hogy siránkoznak, mert van mit siratni magukon, ez világos, a játékhoz viszont kell valamiféle fölösleg, valamilyen... hát bizony valamilyen szabadság. És a diktatúrában nehezebb ezt megteremteni. Ahogy aztán telt-múlt az idő, minden nagyon komolytalanná vált. Tehát minden hülyéskedés lett. Azt meg én nem szeretem. Ha minden hülyéskedés, azt akár cinizmusnak is lehet nevezni. A cinizmust meg utálom. Úgy hogy néha azon kapja magát az ember, hogy iskolamesteresen azt mondja: hát ezt... ezt azért mégse.

Te minden szempontból abszolút családcentrikus ember vagy. Annak az Esterházy családnak vagy a közvetlen leszármazottja, amely nemcsak Magyarország, de Közép-Európának is meghatározó tényezője volt a történelem során. Ily módon egy tágabb hagyomány örököse is vagy. És ezt az örökséget most, legutóbbi könyvedben ironikus módon dolgoztad fel.

Azt gondolom, hogy ez csak félig igaz. Egyrészt az irónia nem olyasvalami, amit az ember választ, hanem manapság nem lehet nem ironikusnak lenni. Tulajdonképpen mindent reflektáltan látunk. Mindenről rögtön lábjegyzetet készítünk. Most a lábjegyzet az irónia. És lábjegyzetelve nézzük a világot, mert az életünket lábjegyzetelve nézzük. Amerikában triviális, hogy az ember pszichoanalitikushoz jár, de végül is náluk sem számít ritkaságnak, és pontosan erről van szó: midig kell valami visszacsatolás, valami önreflexió. De azt gondolom, hogy ennek a könyvnek az is jellemzője - vagy mondom így, értékelés nélkül, leírólag - hogy ironikus és tragikus, tehát hogy valamit a szocialista diktatúrának erről a tragédiájáról is sikerült elmondani. Egy 1945 utáni történetet is elmondok, nem tisztán, csak ironikusan, másképp, és nem magától értődő az, hogy ez ma lehetséges, hiszen én sem tudtam, hogy a dolgok így alakulnak majd.

Milyen dilemmáid voltak, a formát illetően, amikor ehhez az anyaghoz nyúltál. Létrehoztál egy művet - most, utólag, hogyan ítélnéd meg: lehetséges-e egyáltalán regénybe foglalni a történelmet? Hacsak persze, nem térnénk vissza a 19. századi regényírás technikáihoz.

Ami engem illet, nagyon szívesen visszatérnék a 19. századi regényírás technikájához, mert olvasóként nagyon szeretem Balzacot, Stendhalt vagy Fontanét, szívesen is írnék úgy, mint ők, eltekintve most attól, hogy jobb írók, mint én. Csak, ugye, ez nem lehetséges. A történelem megregényesítésének is ugyanazok a problémái. Az én fő problémám is ezzel kapcsolatos: a családregény, mint forma, önmagában nosztalgikus. Olyan erősen nosztalgikus, hogy azt nem lehet ironikus megjegyzésekkel, vagy egyáltalán egy globális iróniával semlegesíteni. Ha valamit nem szerettem volna, az éppen valamiféle nosztalgia, ami nagyon is kézenfekvő lett volna egy ilyen tárgy esetében: az arisztokráciához képest ez a mostani társadalom nagyon újgazdag, nagyon sznob, de én nem akartam ezt az érzést erősíteni, mert ezt a gondolatot megvetem. Másfelől mégiscsak egy családról akartam krónikát írni. Itt meg szoktam tenni azt a megjegyzést, hogy ez nem az Esterházy családnak a története vagy a krónikája, hanem azon család krónikája, amely épp ezen krónika által keletkezik. Ezt csak azért, hogy az intertextualitást tisztázzuk. Ezért aztán nekem, mielőtt egy ilyen családi krónikát fabrikálhattam, ezt a formát össze kellet törnöm. Valóságosan egy formát összetörni, úgy hogy azt - kicsit pontatlanul, divatos szót használva - dekonstruálni, nagyon nehéz. Nagyon nehéz, mert az emberben belül-hátul nagyon sokáig megvan ez a vágy az egységre, hogy mégiscsak van valami íve a dolognak, és ezt kell szétszedni, szétzúzni. Tulajdonképpen a könyv első része ebben a szétszedésben keletkezik, de az én reflexem mindig olyan, mint egy gyereké, vagyis nemcsak rombolok, hanem építeni is szeretek, tehát szétszedni és összerakni. Azt gondolom, ez történik meg a könyvben: szétszedem és összerakom. Tehát amikor már látjuk, hogy nem lehetséges, hogy semmi sem lehetséges, hogy elbeszélni se lehetséges, akkor mégis valamiért elkezd egy hang beszélni. Mintha a gyerekedhez beszélnél, vagy mintha egy ismeretlen montenegrói emberhez beszélnél. Én úgy látom a magam számára, hogy az első résznek ez a vad összevisszasága, vagy grammatikai tere teremtette meg azt a lehetőséget, hogy aztán ebben a térben én úgy tegyek, mintha az elbeszélésnek már nem volnának nehézségei. Peter Handke használt egyszer egy kifejezést, melyet én később nagyon megszerettem. Úgy mondta, hogy unverschämt erzählen, amit úgy lehetne lefordítani, hogy "pofátlan elbeszélés". Arra már nem emlékszem, hogy ő mire vonatkoztatta, valószínűleg nem erre, de ezt én így megjegyeztem magamnak, és ezt akartam, pofátlanul elbeszélni, de ennek sok előfeltétele volt.

A családregény kifejezést használtad - ez egy megszokott irodalomtörténeti terminus -, de használtál még két kifejezést is: egyszer a Harmonia caelestis-t mint arisztokrata regényt, máskor pedig mint aparegényt jellemezted.

Ezek olyan részeredmények. Az aparegény ugyanis nem műfaj, ellenben az apa az műfaj. Az európai kultúrában az apa egy főműfaj. Minden az apáról szól, ez egy apakultúra, és az apára nagyon erős tabuk vonatkoznak, az apa érinthetetlen. Én az első részben folyamatosan érintem ezt, fölszámolom az apát - ezt pedig nem illik, ezt nem szabad. Kiderült, hogy ez nem is olyan egyszerű. Tehát ez ugyanaz a nem-egyszerűség, amiről a dekonstrukció kapcsán beszéltem, mert ez nagyon erős ténye a kultúránknak. Az első részben van, mondjuk, háromszázhetven kicsi szöveg, és mindegyiknek úgymond a hőse az édesapám, függetlenül az időtől. "1682 egy szép júniusi délelőttjén édesapámat kivégezték." És ezer és ezer ilyen szöveg van, ezek egy része formálisan keletkezett, tehát én szokásomhoz híven vettem valamilyen idegen szöveget, mondjuk egy újságkivágást: "tegnap délután, Belgrád főterén egy magas férfi betört a benzinkútba". És akkor e mondat helyet az van, hogy "tegnap délután Belgrád főterén édesapám betört egy benzinkútba". Tehát én nem csinálok semmi mást, csak megnézem az alanyt, és az alanyt kicserélem ezzel a szóval, hogy édesapám. Ez elsőre nem látszik valami nagy dolognak, nem is nagy dolog, de nagyon termékenynek bizonyult, mert a nyelv elvégez helyettem bizonyos munkát, mégpedig éppen a tabu irányában végez, tehát amikor nekem döntést kellene hoznom, hogy valóban le merek-e dolgokat írni, akkor ezen nem kell gondolkodnom, mert a nyelv gondolkodik helyettem, és a nyelv bátrabb, mint én. Én nem mernék bizonyos dolgokat leírni, de le van írva, én kérem szépen, mondom magamnak, álságosan, nem csinálok semmi mást, csak kicserélek egy szót egy másikkal. Lesz, ami lesz, utánam a vízözön. Ezt máskor is megtettem már, amikor mondjuk a Szív segédigéi-ben, vettem egy Thomas Bernhard idézetet. Ugyanis Thomas Bernhard tudja leggyönyörűbben, valami elképesztően szidni a nemzetet, a saját nemzetét. Ilyet csak nagy patrióták tudnak csinálni. Én elég jó patrióta vagyok, szerintem, de nincs meg bennem a Thomas Bernhardnak az elfogultsága. Én kiegyensúlyozottabb típus vagyok. Ha én elkezdem szidni az országomat - ami alapvető kötelessége egy patriótának, mert mi mást lehetne egy országot, mint szidni, hisz a szeretete csak így tud megnyilatkozni -, akkor én ezt kiegyensúlyozottabban teszem, és akkor kialakul egy olyan "egyrészt-másrészt", amitől a falnak lehet menni. Nekem meg nem erre volt egy adott ponton szükségem, hanem erre a Thomas Bernhard-i szenvedélyes okádásra. És vettem ezt a gyönyörű részt - talán emlékszel rá - hogy ez olyan ország, ahol csak hazugság van, és minden csak a hazugsággal megy előre, és hazugság és hazugság, a körme piszkáig minden hazugság... Pont ugyanezt éreztem, de én már képtelen voltam rá, hogy megfogalmazzam, s akkor ott van egy másik könyv, mely besegít nekem. Így működik az irodalom. Itt pedig most még tisztábban, nem is egy könyv, nem is az irodalom, hanem maga a nyelv volt időnként a segítségemre, hogy ezt az apa-támadást el tudjam végezni. Utólag láttam aztán, hogy ebből igazán rettenetes szövegek keletkeztek, mert az apa erős szó, és megmarad valami a szentségéből, és valóban botrányos lesz egy szöveg. Ha leírom, hogy az apám, az a szemét, aljas nem tudom micsoda - ami szintén úgy keletkezik, ahogy az előbb leírtam - amikor aztán így ott áll, az valami rémes, rettenetes. Mert amikor beleteszi az ember egy ilyen sötét szövegkörnyezetbe, az apa szónak megmarad ez a fénye, aurája, és ettől hihetetlen interferenciák jönnek létre. Azt gondolom, hogy az egész első könyvnek ez a nagy feszültsége, és ez vezet tulajdonképpen az apa fölszámolásához, ez számolja föl a kultúránk alapját. Ez pedig nagyon veszélyes.

Ennél kisebb ügy az arisztokrata regény. Magyarországon van egy-két ilyen tiszta arisztokrata regény, Zilahyé, Bánfy Miklósé, de ezek nem igazán jók, tehát ez hiányzik. Amikor ezt a könyvet írtam, egy kicsit reméltem, hogy ezt az arisztokrata regényt is megírom. De közben nem voltam ebben annyira biztos, annyi minden másra kellett figyelnem. Arisztokrata regényen tulajdonképpen azt érteném, amit a Lampeduzán, tehát hogy egy regény mégis közvetítsen valamit ebből a gondolkodásmódból vagy életformából, ahogy például Balzac Párizsból, akár szociológiai értelemben is. És egyáltalán nem voltam benne biztos, hogy ez így van, és amikor készen lettem, akkor láttam, hogy ez mégis benne van, mégpedig nem azon a módon, ahogy a nagy arisztokraták, mint Tolsztoj, vagy az említett Lampeduza is írtak, tehát a történeteken keresztül, hanem megint egy tabutörő módon, hogy be lehet pislantani ebbe az életbe, megnézni, milyen is az belülről. Mindez, valahogy automatikusan közvetítődik a regényben.

Továbbra is az általad művelt írás-attitűd sajátos nehézségeiről kérdeznélek. Tolnai Ottó írja a Virág utca 3-ban: "borzasztó ülni az éj kivilágított kirakatában és írni". Tolnai másutt idézi Németh Lászlót is, aki József Attiláról értekezve ír arról, hogy milyen "borzasztó a teljes kitárulkozás". Magatokat viszitek bele az irodalomba. Veled megesik-e az, hogy támad egy olyan érzésed: borzasztó az, amit csinálsz? Az Egy nő egyik darabjában jelzed is e dilemmát, egyetlen egy kérdőjeles szóval: "Szabad?"

Ez ügyben azt gondolom, mindenki kiépíti a maga védekezési módjait. Az én védekezésem úgy látom az, hogy ez nem tárgya a gondolkodásomnak. Ötven éves vagyok, tudomásul veszem hogy az én életem olyan, hogy egyszersmind anyaga az írásaimnak, és ettől más is a viszonyom az életemhez. Tehát nem kell folyamatosan konfrontálódnom azzal, hogy van valami, ami én volnék, ami csak rám tartozik, és azt most kikiabálom mindenkinek, hanem úgy tekintem a dolgot, mintha ez a világ legtermészetesebb dolga volna, miközben hát ez minden, csak nem természetes. Néha meg-megjegyzem, hogy úriember ilyet nem csinál. Ez nem volna konfliktusos, hogy ha szerzetes volnék, ülnék a szobámban, és fohászkodás helyett ezt a profán imádkozást végezném. De én családban élek, és azt nem mondanám szörnyűnek, mert nagyon is irodalmiak azok a hölgyek és urak, akikkel én együtt élek. Nekem négy gyerekem van, és hozzá egy feleségem, öt ember, és mind az öt elképesztően nagyvonalú, tehát nem kell ezzel konfrontálódnom. A szörnyűség abban áll, ami Ottó idézetéből való, hogy egyedül ülni az éj kivilágított kirakatában - tehát részint van a kirakat, részint az éjszaka, részint az egyedülség. Nagyon furán, a kilencven előtti világban, bármiről is írt az ember, még ha nem is volt politikai tartalma, mégsem volt egyedül. Tehát volt valami nem-természetes közösségiség, amiben az író élt és írt, és ez elfedte azt az alapvető ellentétet, ami közte és az olvasó között van. Hogy nem csak olyan szépen van az, hogy az ember az olvasóért ír, és az olvasónak ír, hanem az olvasó ellen is, mert hogy saját magam ellen írok, tehát te ellened is írok. Ez bizony szükségszerűen vezet oda, hogy az ember egyedül legyen, szörnyűségesen egyedül, oda, hogy egy író az nem finom ember. Őt tulajdonképpen nem lenne szabad beengedi a szalonokba. Nem is engedik be, illetve, ugye manapság már mindenkit mindenhova beengednek, miért pont egy írót ne engednének be, de azért itt elvileg volna valami, ezeket el kellene zárni egy külön szigetre. De nem beszélek én így, mert ez olyan, mintha dicsérném magam, hogy micsoda egy szörnyűséges ember vagyok, miközben láthatóan nem vagyok szörnyűséges ember, jól nevelt vagyok, a buszon átadom a fasiszta terhes asszonyoknak a helyemet, minden rendben van, de ha valóban utánanéznénk annak, miről is beszélünk, akkor itt valóban folyamatosan valami botrány zajlik. Ez nem afféle folyamatos személyes harc, mely az említett nyelvi effektust keretein belül zajlik, még csak nem is folyamatos átlépkedés a saját szemérmességemen: ezt én nem érzem, s min e közben azt gondolom, hogy én szemérmes ember vagyok. Tehát írás közben nem harcolok azzal, mit merjek leírni, mit nem. Én folyamatosan, mert ilyen alkat vagyok - és ez megint nem dicséret, hanem leírás - kívülről-belülről látom magam, miközben elsírom magam, mert a lányom elmeséli, hogy az előző éjszaka az apámról álmodott (apám két évvel ezelőtt halt meg), beszélgettek is álmában. Apám megígérte a lányomnak álmában, hogy másnap is álmodhat róla, és akkor mondtam a lányomnak, kicsit patetikusan, hogy akkor kérdezd meg tőle, hogy szeretett-e engem. Amint ezt kimondtam, nem tudom ezt másként fogalmazni, kurvára meghatódtam saját magamtól, és azonnal kifordultam a szobából, hogy ne lássa a kislányom, hogy elsírtam magam. Mert ugye ez is hozzátartozik, nekem nem kell a férfiasság hagyományos izéjéhez tartanom magam, akkor sírok, amikor akarok, el is sírtam magam, és hogy kimentem a fürdőszobába, látom ezt az ötven éves hülye férfit pacsmagos arccal sírni. Nézem a tükröt, és rögtön az jutott eszembe: ez a jelenet szépen fölhasználható valamihez. Ez nem azt jelenti, hogy én egy őszintétlen bohóc vagyok, mert rendesen sírtam, rendes fájdalommal, rendesen keserű volt a szívem, rendesen minden valóságos volt. Az a pillantás is valóságos volt, ahogyan belenéztem a tükörbe, és azt mondtam: nem elfelejteni, ez még valahol szépen fölhasználható. Na most akkor ez mi ez? Tehát én azonnal mindent fölhasználok, a félelmemet használom, azonnal jegyzeteket is csinálok, mert annyira félek, már attól is félek, hogy a félelmemet elfelejtem. Nem elfelejteni: ilyen a félelem. De ettől nem lesz kisebb a félelem, és nem lesz kevésbé valóságos. Nekem az írás nem pszichológiai munka. Nyilván valóságosan az, de ezt én nem így élem meg, tehát én nem azért írok az apámról, hogy az apámmal való konfliktusos viszonyomat rendezzem. Nem is sokat tartok a pszichológiáról, mondom primitíven. És így tovább, tehát nem valamilyen lelki munka ez, én ezt ennél sokkal, nem cinikusabban, hanem "esztétikusabban" látom. Nem a lelkemet nézem, nem a morált nézem, hanem a szépészetet. Azt hiszem...

Mikor eszméltél rá, mikor tudatosodott benned, édesapád nevének jelentése?

Szokásos fordulat, hogy az ember azt mondja: hát akkor meghurcoltam édesapám jó nevét. Az én nevem, amely az édesapám neve, nagyon erős név. Tehát azt, hogy ez a név - ha nem is többet, de legalább is - mást jelent, azt folyamatosan látni kellett. Az én életem elég erősen ennek a jegyében telt, következésképpen ennek nem is tulajdonítottam nagy jelentőséget, nem voltam vele konfliktusos viszonyban. Egy ilyen családhoz tartozni amúgy nagyon is kétséges dolog. Amikor én ezt a családot megismertem, mert beleszülettem, akkor ez a vereség családja volt, akkor ez nem egy hatalmas család volt, amely élt a hatalmával, és aki él a hatalmával az mindig vissza is él a hatalmával, tehát nem egy hatalmas oligarchia volt, amely ellen lázadni kellett volna. Én nem is lázadtam az apám ellen, apám is ugyanabban a vereségben élt, amiben a fiúk szoktak élni. Tehát ez egy kicsit hasonlít ahhoz a helyzethez, ahogy én a katolikus egyházat megismertem. Az egyházról való elképzelésem a mái napig is indokolatlanul nagyon pozitív, mert én olyan egyházat ismertem meg, amely diktatúrában élt. Természetesen nem a főpapságot ismertem, hanem az alsót, akik a mindennapokban küzdöttek egy diktatúrával szemben. Semmit nem láttam, mert nem kellet látnom abból a kétséges hatalomból, ami az egyház.

Az én családom főleg arra volt jó, hogy az országhoz való viszonyomat tegye magától értetődőbbé, az egész történelemhez való viszony, a történelem jelenléte nekem mindig is kézenfekvő volt, mert láttam ezt a nevet átvonulni az évszázadokon, és akkor ez részint közelivé tette, részint pedig valóságossá. És minthogy szüleimben semmi történelmi sértettség nem volt, így ez ügyben örököltem valami nagyvonalúságot, olyan értelemben, hogy noha ez a család a birtoklás családja volt, mégsem a birtoklás maga lett a lényeg, vagyis amikor nem birtoklunk semmit, azon nem volt érdemes sokat vacakolni. Tehát nem volt egy olyan pont, amikor nekem erre rá kellet volna döbbennem. Nem úgy tekintettem minderre, mintha valakinek elvették volna a fél Magyarországát, és majd egyszer visszaadják, tehát értelemszerűen nem nosztalgikusan álltam a helyzethez, hanem tulajdonképpen poétikailag: ez egy helyzet, ami nekem, és csak nekem adatott meg, hogy az én nevem azonos evvel a névvel, és hogy ezzel valamit lehetne kezdeni. Ezt többször is megtettem, a Hrabal könyvé-ben, a Termelési regény-ben, tehát a reflexeim olyanok, hogy ez állandóan benne volt. És magamban azt gondoltam, hogy a Termelési regénnyel ez meg is írtam, túl vagyok rajta. Hetvenhétben írtam, hetvenkilencben jelent meg, azaz ennek már húsz éve. Tíz-tizenöt év elteltével mégis éreztem, hogy ez nem így van, kell egy könyvet írnom, mely nem csak a reflexeiben vonatkozik erre, mert ez a reflex csak úgy átvonul a könyveken, hanem tárgyában is. Ettől lett aztán olyan nehéz nekem ennek a könyvnek a megírása, és tartott kilenc évig. Ez most olyan volt, mintha bizonyos értelemben elveszítettem volna a szabadságomat, vagyis nem én határozom meg egészen, mit írok - ami amúgy is kétséges dolog. Eszembe jut Heinének az a gyönyörű poénja, hogy a rossz írók azt írják, amit mondanak nekik, a jó írók azt írják, amit tudnak, és Herr Goethe írja azt, amit akar. Ez ügyben azért én nem vagyok Herr Goethe, tehát nem egészen azt írtam én, amit akartam, de azért azt, amit tudtam. És ez valamelyest olyan volt, mintha összekötözték volna kezem-lábam, hogy most ezt kell megírnom, és ez nagyon nehézzé tette a dolgot és sok kétséggel kellet dolgoznom. Mert nem térhettem el ettől a dologtól, mert adva volt a tárgya, ettől is más egy kicsit ez a könyvem, mint a többi, mert van tárgya. Igazad van abban, hogy az én könyveim egyik problémája az, hogy nehéz megmondani miről szólnak. Az olvasók pedig ezt nem nagyon szeretik, szeretik tudni, miről szól. Jó, én megértem őket... Azokat a könyveimet, amelynek van tárgya, mint a Hahn-Hahn grófnőnek a Duna, vagy a Szív segédigéinek az anya temetése, mindig nagyon hálásan veszik, mert egy tárgy az alkalom a legitim félreértésre. A félreértést nem tekintem negatív dolognak, az valami, amiből el lehet indulni. Ebből a szempontból ez a könyv még szerencsésebb, nagyon határozott a tárgya, de az én munkámat nagyon nehézzé tette.

Mindezek kapcsán egy felettébb nehéz kérdést tennék fel. Mi az irodalom? Vagy padig: mi végett az irodalom? Miért írni, nem pedig valami egzakt foglalatosságot űzni, mint például a matematika. Visszavonul-e az író emberi tehetetlenségében a valóságtól, és mintegy a fikcióban keres menedéket? Danilo Kiš határozottan azt mondta, hogy az írás egy módozat arra, hogy kimondjuk: elrontottuk életünket.

Szép. Avval foglak meglepni, hogy tudok válaszolni a kérdésre. Épeszű ember azért nem vállakózna arra, hogy megmondja, mire való az irodalom, legalább is az, aki becsületesen foglalkozik az irodalommal, az nem nagyon tud erre válaszolni. Úgy látom, hogy az irodalom egy mód, egy beszédmód, amely különbözik a tudomány beszédmódjától, és különbözik a vallásétól. Másképp beszél egy író, másképp beszél egy matematikus, másképp egy pap, egy tanító. A politikusokról nem is beszélve. De vegyük most csak a papot, a tanítót és a tudóst. Ezek mind olyan beszédek, melyek a világról szólnak, hogy mi is ez, és ehhez a beszédmódhoz kapcsolódik az irodalom, amely szintén valamelyest alkalmas arra, hogy erről a világról hírt adjon. Éspedig úgy adjanak hírt, ahogy más nem tud. Ebből a szempontból egyáltalán nem egzaktabb a matematika, mint egy szonett. Ezért is nem gondolkodom én például az irodalom jövőjéről, az Internet fenyegetéséről. Az irodalom fontossága és elhelyezkedése hullámzik, mások a főbeszédmódok, kiderül, hogy nem egy nyelv van, melyet beszélünk, hanem nyelvek vannak, minden nyelvjárás lett. És nem az a kérdés, hogy halott-e az Isten, ahogy Nietzschétől megtanultuk, mert nem, nem halott az Isten, hanem nekem is van egy Istenem, és neked is van egy Istened, és ha nekem van egy Istenem, abból semmi nem következik a te Istenedre vonatkozóan. Ez ugyanaz, mint a nyelvjárás, a 20. századi irodalomnak az alapvető problémája az, hogy lehet-e valakihez szólni, vagy pedig személyes motyogásaink vannak, és ha szólunk valakihez, az vajon nem hazugság-e rögtön, nem ideológiai duma-e. A kérdés az, mennyiben hihetünk valakinek, aki nem mi vagyunk, és ha csak magunknak hihetünk, ha csak az én-nek hihetünk, akkor mennyiben tud ez bárki máshoz is szólni, mint csak saját magadhoz. Ettől olyan furcsa szerintem ez a 20. századi irodalom. A tétje pedig valóban az, hogy valahogy elérjen az én-től a mi-ig. Egyszerűen az irodalom legitimitását is ebben látom, hogy olyan fajta leírása a világnak - és akkor a világot a legtágabb értelemben kell érteni -, amely más leírásokhoz képest se nem jobb, se nem rosszabb, hanem másmilyen. Hogy pedig én miért ezt csinálom? Mert ugye szívesen büszkélkedek avval, hogy matematika szakot végeztem, de én matematikus sose voltam. Van ez a nő, akivel együtt élek, s ő azt szokta mondani, hogy "ha végtelen szerelmem végesre vált, nélkülem csak egy közepes matematikus volnál".

Balassa Péter generációd egyik legjelesebb kritikusa írja könyveidről, hogy azokban "műfajok, hangok, toposzok, alak- és szituáció-reminiszcenciák maszkos vagy kendőzetlen idézetekként és paródiákként sorakoznak barokkos, színpompás, lomposan lendületes sorrendben". A fordítóid reakciói érdekelnek, egyáltalán milyenek a tapasztalataid velük.

Hát itt nagy segítségére van az embernek a műveletlensége, az, hogy nem beszél három-négy nyelvet, ahogy egy rendes arisztokratához illene, tehát nem tudja nagyon megállapítani, mi történik ez ügyben. Azt gondolom, hogy nem vagyok a fordítók gyöngye, mert ugye a beszélgetésben is állandóan hivatkozom a nyelvre, tehát reá hagyatkozom. Ez azt jelenti, hogy a szempontjaim nem dramaturgiaiak, nem cselekménybeliek - persze azok is, mert figurákról beszélek, meg szeretek - nem nagyon tudok, de szeretek - mesélni, tehát az irodalomnak vagy a prózának ezt az ősi feladatát szeretném nem elfelejteni, bár ez nekem nem nagyon sikerül. Viszont folyamatosan ott a nyelv, tehát valami jelenidejűség, mintha a mondat most születne. Az én szövegeim azok, ha jól vannak megcsinálva, akkor olyanok minthogyha épp látnánk, hogy születik. Ez már önmagában is felvet egy elméleti problémát: reflektáljon-e a fordítás erre, vagy csináljon úgy, mintha éppen az eredeti szöveg volna. Ehhez nem csak nyelvi érzék kell, hanem olyasmi váratik el, azt hiszem, a fordítótól (nem én várom el, hanem a szöveg), ami nem elvárható. Ha én kilenc évig ülök egy regényen, az nem azért van, mert lusta vagyok, hanem ellenkezőleg: nagyon szorgalmas vagyok, és minden mondattal jó hosszú ideig vacakolok. A fordító időben ennek a tized részét fordíthatja rá. Az alaphelyzet a következő: ha elérkezünk egy ponthoz a szövegben, ahol öt lehetőség van, akkor én azt gondolom, hogy az a jó irodalmi szöveg, amely a hatodikat választja. Eszembe jut a futball, amikor egyszer futballozhattam a Hidegkúti Nándi bácsival, akkoriban a hatvanas éveiben járhatott, én olyan harminc valahány voltam, egy kispályán játszottunk az iskolaudvaron. Akkor volt ugyanez az élményem - én olyan harmad- vagy negyedosztályú szinten jól futballozom, pláne ilyen úribuli meccsen, tehát profi izének számítok. És akkor láttam, hogy van három lehetőség, ugye nálam volt a labda, mellettem állt a Nándi bácsi, hát ugye ide lehet menni, oda lehet menni, amoda lehet menni, én láttam is rögtön, hogy a három közül melyik a legjobb, hát nyilván majd oda fog menni a Nándi bácsi. És ahogy ez a helyzet előállt, az öreg egyet hátralépett. Amitől az egész világ megváltozott. Tehát ő a három helyett a negyediket választotta, oda kellett passzolni, és ő lepasszolta. Én ezt nem is láttam, de ő, a zseni, ezt látta és azonnal megváltoztatta a világot. Tehát azt a teret. Ugye az igazi futballista állandóan a teret változtatja, a jó futballista az látja ezt a teret, és ebben a térben - mert jó, mert érti a szakmát - a legjobbat választja. Ha egy jó szöveg odaér ehhez az öt elágazáshoz, és az író érti a szakmáját, akkor a legjobbat kiválasztja az öt közül. De az igazán jó a hatodikat választja. Egy fordítótól nem várható el, mert veszélyes is, hogy ezt a hatodikat keresse, hanem az öt közül a legjobbat, és akkor az már rendben van. Mások is a viszonyok: az én viszonyom a nyelvhez sokkal pofátlanabb, mert azt mondom időnként a nyelvnek, hogy "majd én megmondom" - mert így is működik a dolog, egy jó könyv az meg is változtatja a nyelvet. Egy fordító nem változtathatja meg, miközben azért az ember azt reméli, hogy ha egy könyvet lefordítanak, akkor az a könyv a befogadó országban is csinál valamit a nyelvvel. Az egy nagyon kényes dolog, hogyan huppan bele egy könyv egy új nyelvi közegbe. Kosztolányi a tízes vagy a húszas években jelent meg a magyar irodalomban, és hihetetlenül megváltoztatta a magyar mondatot. Mert a magyar mondatnak ez a régiesebb, hosszabb formáját - amit mondjuk Kemény Zsigmond, vagy kedélyesebb, fantasztikus formában Mikszáth használ - ő latinos szigorúsággal megváltoztatta: olyan szigorúan hogy máig kikezdhetetlen, ez pedig nagy ritkaság. Ez azt jelenti, hogy ha - mondjuk - valaki a húszas években írt, akkor a rövid mondatnak valami speciális szerepe volt. Ha ezt a szöveget lefordítják németre - mit tudom én, hogy 1920-ban mi volt a rövid mondatnak a német helyzete, hogy ez jelentett-e egyáltalán valamit, valószínűleg nem jelentett semmit, és így tovább. Egy nyelvi állapotba megy bele - és akkor nem is beszélünk minden másról, mi a problematikája az akkori szellemi életnek, mi a társadalmi életnek. Tehát én időnként elcsodálkozom, egyáltalán miért is fordítanak bármit. Mert ha az ember ott ül Frankfurtban, Németországban, látom hogy ott egészen mások a problémák, egészen másról beszélnek az emberek, miért is kéne akkor egy ilyen magyar könyvet lefordítani? De ha az embernek, vagy a könyvnek szerencséje van, akkor mégis történik néha valami, és mégis valamihez hozzá tud szólni időnként. De hogy ez miért történik, nem nagyon tudom.

Amikor Kertész Imre regényei négy-öt évvel ezelőtt megjelentek német nyelven, az író a következőket mondta: "visszafogott elégedettséggel figyelem hogy egy nagy nyelven meg lesz mentve mindaz, amit írtam. Mert magyar nyelven mindez eléggé kétséges". A te könyveidet is számos nyelvre lefordították, köztük több "kisebb nyelvre" is. Mit jelent számodra - az előbb idézett Kertész Imre szavait is figyelembe véve - megjelenni szerb nyelven?

Én nemcsak tisztelem, hanem szeretem is Kertész Imrét, de ez a mondata nekem idegen. Nem tekintem úgy, hogy ha a nagy nyelveken megjelenik a könyvem az, bármit is hozzátenne a szöveg időtállóságához. Nekem ezek nagyon távoli dolgok, nagyon egzotikusak, egyedül a magyar megjelenés az, ami igazából valóságos. De azért ez csak félig igaz, mert az roppant tanulságos aztán, hogy mi marad meg egy ilyen fordításban, vagy mi keletkezik. Néha azt gondolom, hogy egy könyv a sok fordításban kapja meg az igazi nyelvi alakját. Legalábbis ezt remélem, mert úgy látom, hogy a szerb fordításban egy könyvemnek más oldala kerül előtérbe, olyan, amely nyilván eddig is ott volt, csak valahogy nem figyeltünk rá, vagy nem figyelt rá az, aki figyelt rá. Ez mesés dolog, abban az értelemben is, hogy valami távoli, alig valóságos szép dolog történik a könyvvel. Ám ez a vágyakozás és öröm együtt jár valami rossz érzéssel is, valami kínossal, úgy érzed magad, mint a rossz diák, aki a következő percekben lebukik, mert vajon mi is lehet egy ilyen könyvben, pláne ha még cirill betűkkel van írva, vagy japánul, hogy mi lehet ott benne? Oda van írva a nevem, belül pedig szavak vannak, melyekhez nekem az égadta világon semmi közöm nincs, és ez nem bizalom vagy bizalmatlanság kérdése, hanem hogy itt van valami úri huncutság: miért az én nevem feszít ott a fedőlapon, amikor belül olyan szavak vannak, melyekhez nincs semmi közöm, miközben egész életemben azt mondom, hogy nekem csak a szavakhoz van közöm, szavakból építem fel az apámat, szavakból építem fel a szerelmemet (szoktam mindig mondani ezeket a marhaságokat amelyek igazak). Tehát én az ideális fordítást azért mégis úgy látnám, hogy az ideális szerb fordításban csak magyar szavak szerepelnének. Mégpedig ugyanabban a sorrendben, mint az eredetiben.

Hasonlóan kétségbeesett Danilo Kiš is, aki egyszer így sóhajtott fel: "Istenem, ha tudnám, mi minden rejlik azokban a könyveimben, amelyek idegen nyelven jelennek meg az én nevem alatt..." Sőt, egy alkalommal majdnem tettlegességig fajult a helyzet amerikai angol fordítójával, mert felfedezte hogy "dús haja a válláig hullott" helyett azt fordította, hogy "dús haja zuhatagokban hullott vállára". Konrád György mesélte, hogy amikor megjelent Danilo egyik kötete svéd nyelven, azonnal elment svéd-szerb szótárt vásárolni, hogy összevesse az eredetivel. Te meddig mész el ilyen ügyekben.

Reflexeim szerint hihetetlen felelőtlenül viselkedem ez ügyben, tehát eszem ágában sincs megnézni a zuhatagos hajakat, mert vélhetően búskomorságba esnék. De az idők során, főleg Nádas Péter barátom kritikai megjegyzéseire, miszerint egy felelőtlen fráter volnék, valamilyen felelősség azért kialakult bennem könyveim iránt. Tulajdonképpen mindig is szívesen segítettem a fordítók munkáját. De igazából nem nagyon tudok, pláne ha nem ismerem a nyelvet. Bár bizonyos dolgokban segítségükre lehetek, ha például három dologból egy elvész, segítek eldönteni, hogy akkor inkább mi vesszen el. A magyar nyelv tudvalevően nagyon alkalmas a félreértésekre, a nemek miatt is, a mondatszerkezetek miatt is, az a mellérendelős jellege a magyar nyelvnek, ami odavezet, hogy bizonyos mondatrészek kapcsolódása laza, kapcsolódhat ide is, meg amoda és ez jó is - ez a félreértés - de amikor egy másik nyelvre váltunk, akkor bizony döntéseket kell hozni. És az esetek többségében az egyik kapcsolódáshoz való döntés jobb, mint a másik, ám ezt egy külső ember nem mindig látja, és akkor ezt érdemes megbeszélni. De amikor már megvan, nem nagyon bonyolódnák bele, hogy mi micsoda. Mert akkor elfog a kínosság, tehát a reménytelenség érzése. Engem olyan fokon leterhel és megterhel az, amit és éppen írok, az, amin dolgozom (szerencsére az életemben egyfolytában dolgozom, 1974 óta), hogy nem marad igazán szenvedélyem másra. Nem tudom ezt a dolgot szenvedélyesen nézni; én nagyon szorgalmas, amolyan bürokrata lélek vagyok - mindig ilyen jó tanuló voltam, ez elég antipatikus tulajdonság, de még csak nem is igazán antipatikus, amitől aztán még antipatikusabb - ezért aztán én udvariasan és rendesen elvégzem ezeket a dolgokat, de nincs mögötte szenvedély. Az összes szenvedélyem az íróasztalra marad… Tulajdonképpen nem kéne ennyire őszintének lennem... Én ilyen udvariasan viszonyulok ezekhez a dolgokhoz, aztán ha a könyvem szenvedélyeket vált ki, hát azért nagyon hálás tudok lenni. Amikor egy norvég halászfaluban találok egy embert (ez most az öndicséret helyett) aki fel tud mondani egy passzust a könyvemből, az valami olyan csodaszerű, az - megkockáztatom - valami nagy dolog. Tehát egy montenegrói olvasót elképzelni, egy valóságos olvasót, abban van valami egészen megható, úgy értem, valami nagyon fontos. Miközben ezt is valamelyest relativizálni kell, mert hogy végső soron ez sem olyasmi, ami segít, ha az ember bajban kerül. Mármint ha az ember bajban van annál a bizonyos íróasztalnál, akkor hát értelemszerűen mindez nem számít. Mert hogy semmi nem számít, amit az ember írt. Ezért az én viszonyom a könyveimhez nagyon hűvös. Tehát azokat a metaforákat, hogy a könyvek olyanok, mint a gyermekeim, ezeket nagyon rossznak tartom, nekem van négy gyerekem, tudom milyen a viszonyom, az egyáltalán nem hűvös, hanem folyamatosan szenvedélyes. Viszont a megírt könyveimhez való viszonyom semmilyen. Semmilyen. Nem is tekintem az egyiket jobbnak vagy rosszabbnak, azt látom, hogy az egyiket többet fordítják, vagy jobban szeretik, vagy nagyobb példányszámot ér el, de nagyon hűvös, vagy tárgyilagos a viszony, a fordításokhoz pedig értelemszerűen még inkább az. Amikor azonban történik velük valami, akkor - persze minden van az emberi hiúságban - akkor az ember hálás, amikor úgy külföldön elkezd mozogni a könyve, küldik az újságkivágásokat. Szamárság volna azt mondani, hogy nem jelent semmit - persze hogy jelent, de ahhoz a halmazhoz tartozik, amit aztán megint egy mozdulattal el lehet hessenteni, merthogy éppen nem segít, amikor kéne. Mert amikor kéne, akkor nem segít semmi, akkor ott van az ember magában. Tehát én szívesen tekintenék úgy a saját könyveimre, mint fantasztikus teljesítményekre, ebben a szégyen nem korlátozna, tehát szégyentelenül örülnék a saját tehetségességemnek, vagy bárminek, hogy ha ez megkönnyíthetné az életemet. De nem könnyíti meg. Következésképpen én nem is tekintek így rájuk, megírok egy könyvet és egy hónap után olyan, mintha nem csináltam volna semmit. Még azt is tudni vélem, hogy ez jó, hogy így van, mert ahogy múlik az ember élete, és zavarba ejtően szaporodik könyveinek száma, akkor óhatatlanul előállhatna az, hogy valami kicsi megelégedettség volna, azért mégis csináltam valamit, megírtam húsz könyvet. Ez a mégis nagyon veszélyes, egy író ettől különbözik sok más szakmától: megírtál huszonöt könyvet, és ugyanolyan senkiházi vagy, mintha egyet sem írtál volna. Ez ismét ugyanaz a nehézség, amelyről az elején beszéltünk, a dekonstrukcióról, hogy igazán azt gondolni, hogy nem csináltál semmit, az nem egyszerű, mert ravaszul beszivárog az emberbe, hogy jó, jó, persze, szerény is vagy, vagy nemcsak hogy sokat csináltál, de még nem is tekinted semminek. Ez egy ilyen kettős csavar, a lélek nagyon leleményes ilyen ügyekben. Az öncsalásnak rengeteg formája van, a szerénység is az... Nincs megoldás, nem úgy van az, hogy például szorgalmasnak kell lenni, és úgy élni, mint egy szerzetes, mert akkor biztos, hogy jó. Nem biztos! Én, ugye, úgy élek bizonyos értelemben, ahogy mondani szokták, mint egy kéjvágyó apáca, tehát szerzetesként élek, de másrészt szeretek bizonyos érzéki dolgokat, evést, ivást, nőket, mindez nagyon fontos az életemben. Miközben az életem, tehát a napjaim leforgása olyan, mint egy szerzetesé: reggel felkeni, kilenckor leülni... Azt azért tudom, hogy ez nem a menekvés útja, a menekvésnek nincs útja, nincsen menekülés. Lehet hogy az a jó, ha az ember hétszámra kurvázik, és aztán leül, és akkor mégis az a jó pillanat, vagy hogy évekig nem csinál semmit, miközben én meg úgy érzem, hogy ha egy napig nem csinálok semmit, akkor már nem tudom megcsinálni, akkor hibázom, akkor elárulom saját magámat, ezért aztán mint egy rémült, önző ember, aki az idejét félti, kaparom egybe a saját időmet. Az a fantasztikus ebben, hogy nem lehet tudni, mi a jó. Én kiegyensúlyozott magyar úr vagyok, de nem biztos, hogy ez a jó. Lehet, hogy hülyének kell lenni. Nincs recept. És az se recept, ha az ember tudja, hogy nincs recept.

Vickó Árpád interjúja
Budva, 2000. augusztus 4.

SLOVOTO